姚顺雨接受张小珺和李广密的专访，他认为，创业公司最大的机会是能够在AI时代设计不同的interface（交互方式），ChatGPT和OpenClaw代表一种交互方式
姚顺雨是 OpenAI 的 Agent 研究员，清华姚班出身、普林斯顿 PhD，他做的核心工作包括 ReAct、SWE-bench、WebShop，被认为是把语言模型做成真正 Agent 的最重要推手之一。
最近，他接受了张小珺和李广密的深度专访。
这场访谈读下来最有价值的一段，是他谈创业公司的机会。
模型能力溢出不是威胁，是机会
很多 Agent 创业者的焦虑是：大模型公司的能力越来越强，迟早会把我做的东西直接吞掉。
姚顺雨的回答很直接：
你应该担心的不是模型有溢出能力，而是模型没有溢出能力——那样你才真的什么都做不了。
溢出能力是充分条件，不是威胁。真正的威胁，是你做的东西和 ChatGPT 太像。
最大的机会：设计不同的 interface
他的核心判断：创业公司最大的机会，是设计不同的 interface——人与数字世界交互的方式。
ChatGPT 的本质是：你像和人说话一样和数字世界交互。它是助手式的、对话式的。
ChatGPT、OpenClaw 这些模型公司，做的都是同一类 interface——聊天、布置任务、让它帮你做事。这个生态位被占住了。
如果你做的交互方式和 ChatGPT 高度相似，你有什么理由不被它取代？
但如果你能设计出不像 ChatGPT 的交互方式，模型能力反而会持续赋能你。
Cursor 是目前最好的例子
他举了三个对比：
雅虎是黄页式的、直觉上熟悉的交互；Google 是全新的、陌生的交互。后者胜了。
助手/语音/Her 式的交互，是最显然的 Super App 形态，但这个生态位 ChatGPT 已经站住了。
Cursor 是截然不同的交互——不是像人一样说话，而是 Copilot 式，在你写代码的时候在旁边提示和编辑。没有人和人是这样交互的。这是它的价值所在。
姚顺雨的逻辑是：越是"不自然"的交互方式，越有机会。大公司一旦有了 Super App，所有资源都会围绕这个交互方式重构——路径依赖会让它很难真正探索全新形态。这是创业公司的结构性优势。
这个世界是相互抄的关系
他还说了一句很有意思的话：这个世界是相互抄的关系，而不是单向抄的关系。
过去大家默认的叙事是：大厂先做，小厂抄。
但现在也可以反过来——Manus 创造了一种交互创新，大公司完全可以借鉴；就像小厂会抄 ChatGPT，大厂也会参考 Manus 的产品思路。
谁做了模型，谁就是嫁衣？不一定。谁做了新交互，谁也可能是嫁衣。关键不在于大小，在于谁先找到真正的价值点。
最终智能的边界由谁定义
姚顺雨有一个更大的判断：
最终的智能边界，不是由一家机构定义，而是由不同的 Super App 共同定义。
他认为 OpenAI 会成为新世界里非常重要的一环，但不会垄断。如果真变成单极系统，世界会变得很灰暗，大多数人也就没什么价值了。
这个判断背后有个更深的洞察——不同的交互方式，会催生不同"好"的定义，不同"强"的边界。就像互联网诞生早期，人们的想象力还被旧交互方式所限制：最早的 Super App 只是把邮件升级成 Email，Amazon 已经算创新。
现在也一样。ChatGPT 和 OpenClaw 是已经出现的那种交互方式。还有许多尚未诞生的交互方式——那才是真正改变世界的东西。
代码是 AI 的手
顺便记录这场访谈里另一个值得单独拎出来的判断：
代码是 AI 最重要的 affordance（可供性）。
人最重要的 affordance 是手——围绕它制造了锤子、笔、筷子。对 AI 来说，代码是天然给机器设计的表达形式，其他东西——网页、小说、视频——都是为人设计的。
能用代码与世界交互，是 AI 真正有能力行动的起点。
姚顺雨做 Agent 研究已经六年，在大多数人还不知道"Agent"是什么的时候就开始了。他有一句话是这样说自己的：
“我一直有这个非共识：我想要去做 Agent。”
非共识，在事后往往看起来是先见之明。